Türkiye Ermenileri 84. Patriği II. Mesrob Mutafyan’ın frontotemporal demans hastalığı sonucunda hayatını kaybetmesinin ardından yapılacak Patrik seçimi ve İçişleri Bakanlığı talimatnamesiyle ilgili tartışmaları ve Türkiye siyasetine ilişkin güncel tartışmaları Agos Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Yetvart Danzikyan’la Independent Türkçe için konuştuk.
Röportaja, “Bu röportaj 10 dakika sonra veya bir gün sonra eskiye bilir” sözüyle başladı Danzikyan.
Dediği gibi de oldu. Röportajımızdan kısa bir süre yayımlanan İçişleri Bakanlığı Patrik seçimine ilişkin talimatnamesini yayımladı ve Patrik adayları ile ilgili olarak; “İstanbul Ermeni Patrikhanesi’ne mahsus episkoposlar sınıfına dâhil olmak” şartını getirdi.
Yetvart Danziktan, İçişleri Bakanlığı’nın talimatnamesinde yurt dışından adaylara sınırlama getirilebileceğine yönelik bir beklentinin zaten bulunduğunu belirterek bunun “Devletin, Ermeni Kilisesi’nin geleneklerine müdahale” olacağı yorumunda bulundu.
Patriklik seçimi nasıl bu kadar tartışmalı hale geldi?
Bakanlığın “İstanbul Ermeni Patrikhanesi’ne mahsus episkoposlar sınıfına dâhil olmak” şartı getirdiği talimatnamesi ne ifade ediyor?
15 Temmuz Darbe Girişimi’nin ardından Türkiye’de oluşan siyasi atmosferden nasıl etkilendiler?
Medyadaki nefret söyleminin odağında Ermenilerin ilk sıralarda olmasının nedenlerini nasıl yorumluyor ve nasıl etkileniyorlar?
Söz Yetvart Danzikyan’da…
- Patriklik seçiminin bir türlü gerçekleşmemesinin nedenleri nedir? İçişleri Bakanlığı’nın talimatnamesi de tepki çekmişti, bir dönem Başespikopos Aram Ateşyan’a yönelik kayyum eleştirileri de olmuştu…
Patrik seçiminin böyle bir krize dönüşmesini nasıl değerlendirirsiniz?
Bu röportajımız 10 dakika sonra veya bir gün sonra eskiye bilir. Çünkü İçişleri Bakanlığı’nın geleneksel olarak yayınladığı bir seçim talimatnamesi vardır. 1961’den beri yayınlanır. Adayları belirleyici bir konumda olmaz, karışmaz ama genel bir çerçeve çizer.
Fakat bu sene Patrikhane’de şöyle bir hava oluştu; yurt dışındaki adaylar seçim talimatnamesinde netleşecek. Buna anlam veremedik. Çünkü genelde seçim talimatnamesi Türkiye doğumlu ya da babası Türkiye doğumlu yurt dışında görev yapan Ermeni Kilisesi’ne bağlı adayların Patrik seçimlerindeki adaylığına karışmaz idi.
- Tam olarak ne zamandan beri İçişleri Bakanlığı seçime müdahale ediyor?
İlk kez bu seçimde oluyor. Bu Patrikhane tarafından oluşturulmuş bir beklenti. Patrik Mutafyan öldüğü zaman Patrik Kaymakamı seçilen Episkopos Maşalyan’a dedik ki, “Adaylara ne zaman mektup göndereceksiniz?” Çünkü aday olup olunmayacağına dair mektup gönderilmesi gerekir.
Değabah dediğimiz Patrik Kaymakamı da; “Talimatname geldikten sonra yapacağız” dedi. Buna seçimi takip eden hukukçular da bir anlam veremediler. Çünkü geleneksel olarak patriklik kaymakamı seçildikten sonra müteşebbis heyet patriklik seçimini düzenler. Patriklik kaymakamı seçilip, müteşebbis heyeti oluşturulduktan sonra kaymakamın doğal adaylara mektup yazması beklenir.
Fakat Episkopos Maşalyan’da bu olmadı ve şaşkınlık, tereddüt oluştu. Dolayısıyla, acaba hükümet yurt dışındaki adayların patrik adayı olup olmayacağına karışacak mı gibi bir soru işareti doğdu. Ve bu soru işaretinin giderilmesi yönünde bir gelişme olmadı.
- Sizce karışır mı?
Karışmaması gerekir.
- Karışırsa ne olur?
Gelenekler ağır bir hasar almış olur. Çünkü Cumhuriyet dönemi boyunca hiç böyle bir şey olmadı. Dolayısıyla bugün tedirgin bir bekleyiş var. Bu tedirgin bekleyişi yaratan da Patrikhane ve seçim sürecini yürüten sivil ayaktır.
Talimatname geldiği anda yurt dışındaki adaylara sınırlama getirirse geleneklere aykırı bir iş yapılmış olur. Devlet, din işlerine müdahale etmiş olur. Devlet, Ermeni Kilisesi’nin geleneklerine müdahale etmiş olur. Bütün bu edilen laflardan, yapılan açıklamalardan böyle bir ihtimalin olduğunu anlıyoruz.
“Ateşyan, devleti müdahale etmek zorunda bıraktı”
- Başespikopos Aram Ateşyan’a yönelik Ermeni cemaatinin de sizin de eleştirileriniz var. Hatta kayyum nitelendirilmesi de yapıldı…
Hemen anlatayım. Şimdi Aram Ateşyan’la ilgili biraz karışık konulara gireceğiz. Bundan dokuz sene önce Patrik Mutafyan’ın hastalığı netleşip artık görevini yapamayacağı belli olunca yurt dışındaki birçok adaya haber verilmeden Patrikhane’de Ruhaniler Genel Kurulu toplayıp, kendisini Patrik Genel Vekili seçtirdi ve 10 yıl boyunca bu makamı sürdürdü.
Dolayısıyla Aram Ateşyan bu nedenle Ermeni toplumundan çok fazla eleştiri topladı. Fakat Patrik öldü ve artık yeni bir patrik seçimine gidiyoruz. Dolayısıyla Patriğin ölümü sonrasında Maşalyan’ın Patriklik Kaymakamı seçilmesiyle de Aram Ateşyan’ın o görevi sona ermiş oldu. Artık düz bir aday konumundadır.
Ateşyan, Maşalyan’ın seçilmesi için devletin müdahale etmesini sağlamış da oldu. İçişleri Bakanı Süleyman Soylu, Patrikhane’ye geldi ve “Sizin Patrik vekili seçmeniz gerekiyor” dedi. Ondan sonra Maşalyan seçildi. Devleti müdahale etmek zorunda bıraktı. Bu durum da hiç şık olmadı doğrusu.
“Devlet her zaman müdahale etmek ister, ama Ermeni toplumu genellikle dik durmuştur”
- Peki, Patriklik seçiminin bu şekilde kangrenleşmesini 15 Temmuz’dan sonra yaşanan OHAL yönetimiyle ilişkilendiriyor musunuz? Doğrudan etkileniyor diyebilir misiniz?
Cumhuriyet dönemi boyunca, hatta Osmanlı dönemine kadar da gidebiliriz, devlet her zaman Ermeni Patriği’nin kim olacağını bilmek ister ve bunun kendisiyle ne kadar yakın çalışacağını bilmek, anlamak ister. Bunun için zaman zaman müdahalelerde bulunmuştur.
Mesela, Mutafyan’ın seçildiği dönemde de devlet Mutafyan’ın çok da makul birisi olmadığını, kendisine yakın yazarlar eliyle yaymıştı. Ondan daha yaşlı birisinin olması gerektiğini belirten bir kâğıt da göndermişti. Fakat orada Ermeni toplumu dik durdu ve Patrik Mutafyan’ı Patrik Kaymakamı olarak seçti.
Özetle, devlet her zaman müdahale etmek ister ama Ermeni toplumu genellikle dik durmuştur, kendi geleneklerini korumak istemiştir.
- Mevcut durumda burada bir fark oluştuğunu düşünüyor musunuz?
Mevcut durumda ne yazık ki Patrikhane ve sivil yöneticiler ayağında böyle bir duruş henüz göremedim. Eğer yurt dışı adaylara kısıtlama getirilirse biz bunu kabul ederiz türünde bir hava var.
Bu hafta Aram Ateşyan ve Patriklik Kaymakamı Maşalyan, böyle bir kısıtlama gelirse iyi olmaz yönünde açıklamalar yaptılar, ama söz nihayetinde İçişleri Bakanlığı’nındır dediler. Bu cılız bir çıkıştı. Daha güçlü bir duruş olması gerekir diye düşünüyorum.
- Peki, sizin Agos Genel Yayın Yönetmenliğine gelişiniz üzerinden beş yıl geçti. Nasıl bir Agos devir aldınız ve nasıl sürdürüyorsunuz? Zorlukları, kolaylıkları neler?
Hrant Dink’in çizgisini sürdüren, sürdürmeye çalışan bir Agos devir aldım Rober Koptaş’tan, Hrant Dink çizgisinde sürdürmeye gayret ediyorum. Tabi onun gibi olmak çok zor.
- “Mahallenin delisi” başlıklı bir yazısını hatırlıyorum. “Kimse kendi gömleğini bize giydirmeye çalışmasın” diyordu. Cemaatin tutumunu da eleştiriyordu. Bugün daha çok cemaate yakın bir çizgide mi?
Bu kaçınılmazdır. Çünkü üç yıldır gündemimiz Patrik seçimi. Bu bizim için kritik bir konu. Çünkü İstanbul Patriği halkın oyuyla seçilir. Devlet de İstanbul Ermeni Patriğini, Ermeni halkının bir temsilcisi olarak sayar ve öyle görür.
Biz tam olarak öyle görmüyoruz. Ben kendi adıma öyle görmüyorum. Ama halkın oyuyla geldiği için sonuçta bir temsil kabiliyeti vardır.
Madem böyle bir gelenek var, biz bunun adaletli yürütülebilmesi için çaba gösteriyoruz. 1998 yılına ait bir Agos’u açarsanız, orada da öncelikli konunun bu olduğunu görürsünüz.
“Biz bir otoriter rejim içerisinde her türlü hak ihlaline tanık olduk”
- Hrant Dink davası medyada eskisi kadar yer almıyor. Örneğin, tetikçi Ogün Samast’la gözaltında bayrakla fotoğraf çektiren dört memur “FETÖ bağlantısı yok” denilerek tahliye edildi. Buna bile çok yer verilmedi.
Dink ailesinin Ergenekon’dan yargılanmış bazı isimlerin kendi davalarında yargılanması talebini AYM’nin reddetmesi de yine pek yer bulmadı. Medyanın bugünkü bu tavrını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Medya derken hangi medya? Bağımsız medya için Hrant Dink davasıyla ilgilenmiyorlar diyemem. Ama bir zamanların büyük medyası ilgilenmiyor dersek evet, ilgilenmiyorlar. Ama onlar hangi konuyla ilgileniyor ki?
Medya diyerek bir genelleme yapamayız. AKP’yle organik bağı olan bir medya var, AKP’yle iyi geçinmek zorunda kalan bir zamanların büyük medyası var, bağımsız medya var. Bunları toplayıp bir medya diye değerlendiremem.
Bir zamanlar hükümet cinayeti Ergenekon işledi dedi, medyası da aynı şeyi söyledi. Şimdi bu cinayeti FETÖ işlemiştir diyor, onlar da yine aynı şeyi söylüyor. Burada bağımsız bir duruş göremiyorum.
Bir zamanların büyük medyası da zaten hiç ilgilenmiyor. Ama onlar sadece Hrant Dink cinayeti değil, başka hiçbir konuyla ilgilenmiyor. 10 Ekim, Suruç katliamlarıyla veya Selahattin Demirtaş’ın, Osman Kavala’nın davalarıyla ilgileniyor mu? İlgilenmiyor. Bağımsız medya ise gelişmeleri takip ediyor, mutlaka yer veriyor.
Medyanın dışında şunu söyleyebilirim; duruşmadan önce Hrant’ın Arkadaşları’nın yaptığı basın açıklamalarına artık daha az insan geliyor. Medyanın dışında insanların izlemesi azaldı diyebiliriz. Adalet talep eden kalabalıklar artık gelmiyorlar.
Eskiden siz de hatırlarsınız, 200-300 kişi gelirdi, şimdi 10-15 kişi belki geliyor. Dolayısıyla burada toplumun, bu konuyla ilgilenmesini bekleyeceğimiz insanların azlığından bahsedebiliriz.
Bunu da şuna bağlıyorum, sonuçta otoriter bir rejim içinde yaşıyoruz. Çok fazla Hrant Dink benzeri dava ve katliamlar var. Suruç, 10 Ekim katliamları oldu. Tahir Elçi öldürüldü. Barış için Akademisyenleri her gün duruşmadalar. Bir sürü gazeteci hapse atıldı. Osman Kavala hâlâ hapiste. Selahattin Demirtaş, Figen Yüksekdağ, Gültan Kışanak, Sebahat Tuncel hâlâ hapiste. Ahmet Altan hâlâ hapiste. Cumhuriyet davası yaşandı. Ahmet Şık’lar, Musa Kart’lar, Kadri Gürsel’ler, Murat Sabuncu’lar hapse atıldılar.
Özetle, o grubun ilgilenmesi gereken çok fazla dava oldu. Sonuçta biz bir otoriter rejim içerisinde her türlü hak ihlaline tanık olduk. Dolayısıyla bu azalmayı çok normal karşılıyorum.
- Peki, az evvel söylediğiniz gibi Hrant Dink davasının önce Ergenekon şimdi FETÖ denilerek sürdüğünü görüyoruz.
Bu davanın gerçekten aydınlatılması, araçsallaştırılmaması için ne gibi somut adımlar atılmalı?
Sizin talepleriniz nedir? Siyasetin bu tutumunu nasıl yorumluyorsunuz?
Üç hafta önce bir gelişme oldu. Hrant Dink ailesi avukatları bundan bir süre önce Anayasa Mahkemesi’ne başvurmuşlardı. Aralarında Ergenekon davasında yargılanan isimlerin bulunduğu çok sayıda kişinin soruşturmaya dâhil edilmesini talep etti.
Ergenekon davasında yargılananların yanı sıra eski Vali Yardımcısı Ergün Güngör gibi, bazı polis şefleri gibi 20’yi aşkın kişinin soruşturmaya dâhil edilmesini baştan beri talep ediyorlardı. Ama mahkeme bunu ısrarla reddediyordu.
En sonunda AYM’ye başvurdular. AYM de bunu mahkemenin bitmediği gerekçesiyle reddetti. Bu yürüyen bir soruşturmayı eksik bırakan bir gelişme oldu. Yargılama bittikten sonra bunlarla ilgili tekrar nasıl soruşturma açılacak?
Yargılama içine bunların katılması gerekir ki bir yere varılabilsin. Yargılama çok yolunda gidiyor diyemem. Bu isimlerin yargılamanın dışında bırakılması davanın yarım kalacağı izlenimi doğurdu. Siyaset ise bu işe çok karışmıyor havasında ama baştan beri karışıyor tabi ki.
“Hrant Dink cinayeti devletin bütün katmanlarının katıldığı bir cinayet”
- Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın başbakan olduğu dönemde; “Bu cinayetin Ankara’nın derin dehlizlerinde kaybolmasına izin vermeyeceğiz” diye bir açıklaması olmuştu…
Evet. O zaman Fettullah Gülen cemaatiyle kavga başlamamıştı. Gülen cemaatiyle savaş başlayana kadar hükümet çevrelerinin ve AKP medyasının sunduğu senaryo; “Bu iş Ergenekon’un işidir” idi. Ne zamanki Gülen cemaatiyle kavga başladı; “Bu cinayeti Fettullah Gülen organizasyonu işledi” dendi.
Bizim görüşümüz, en azından kendi görüşüm ise; Hrant Dink cinayetinin devletin bütün katmanlarının katıldığı bir cinayet olduğudur. Çünkü olup bitenlere baktığımız zaman hem o zamanki Gülen Cemaati'ne bağlı hem de klasik devlete yakın polislerin işin içinde olduğunu görüyoruz.
En basit örnek; Hrant Dink öldürülmeden 11 ay önce Trabzon Emniyet İstihbarat Dairesi, Yasin Hayal ve ekibinin her ne olursa olsun Hrant Dink’e yönelik bir eylem yapacağına yönelik bir istihbarat elde ediyor. Bunu F4 dedikleri bir raporla İstanbul Emniyeti İstihbarat Şubesi’ne gönderiyorlar. Yasin Hayal’in kardeşi Osman Hayal’in de incelenmesini talep ediyorlar.
Ortaya çıkıyor ki, İstanbul Emniyeti İstihbarat Şubesi Osman Hayal’in nerede çalıştığını doğru dürüst incelememiş. İkincisi böyle bir ihbar geldikten sonra İstanbul Emniyeti ne Hrant Dink’e koruma sağlamış, ne de Trabzon Emniyeti her ne olursa olsun böyle bir eylem yapacak olan Yasin Hayal ve ekibini izlememiş ve bir operasyon yapmamış. Dolayısıyla, topluca Hrant Dink’in öldürülmesini izlemişler.
Sadece şu manzaraya baktığımızda bile -ki bunun içinde Ali Öz'ün yargılandığı Trabzon Jandarma İstihbaratı da var ve bunlar Fetullah Gülen Cemaati'ne yakın sayılmazlar. Cinayetten çok uzun süre önce Trabzon Jandarma İstihbaratı’nın Hrant Dink’in öldürüleceği istihbaratı aldığı ve onların da bir işlem yapmadıkları var. Hatta bunu sümenaltı ettiklerini biliyoruz.
Özetle, devletin bütün kanatlarının bu cinayetin içinde olduğunu görüyoruz. Şimdi FETÖ tarafına çekilmeye çalışılıyor, ama gazeteci refleksiyle biz resmin tamamının ortaya çıkması için gayret gösterilmesini talep ediyor ve bunun araçsallaştırılmamasını istiyoruz.
- Peki, 15 Temmuz Darbe Girişimi’nin ardından yayımlanan KHK’lar ile çok sayıda medya kuruluşu kapandı, medyada bir sansür ve otosansür oluştu.
Agos tüm bu süreçten nasıl etkilendi?
Şu an bizim üzerimizde bir dava veya hükümetten gelen bir baskı yok. Söylemek istediğimizi söylüyoruz. Bizim herhangi bir yazımıza veya haberimize bir soruşturma açılmadı.
En fazla şu oldu; Türk Hava Yolları Agos gazetesini dağıtmayı kesti. Herhangi bir gerekçe de göstermedi.
Bunun Agos’un siyasi çizgisiyle ilgili olduğunu düşünüyoruz. Bizim buradan maddi bir kazancımız da yoktu. Maliyetini biz karşılıyorduk. Okurlarımız; “Hiçbir muhalif gazete yok, sizin olmanız ne kadar güzel” diyordu.
Biz dağıtımı neden kestiklerini sorduğumuzda; “Görülen lüzum üzerine” yanıtını aldık. Hangi lüzum üzerine diye de sorduk, ama bir cevap alamadık. Bunu davaları olan diğer gazetecilerin çektikleri sıkıntılarla kıyaslamak için söylemiyorum ama bu oldu. Ayrıca zaman zaman milliyetçi çevrelerden tehditler geliyor.
“Her konuya Ermenileri katarak Ermenileri düşmanlaştırma politikası güdüldü, güdülüyor”
- Türkiye’de son dönemde Suriyelilere yönelik linç girişimleri yaşanıyor, burada bir nefret söylemi yaygınlaştığını görüyoruz.
Fakat Hrant Dink Vakfı’nın yeni yayımlanan Medyada Nefret Söylemi raporunda Ermeniler yine başlarda.
Geçen yıl ilk sıradaydı bu yıl Yahudiler birinci, Ermeniler ikinci, Suriyeliler üçüncü sırada yer almış.
Ermenilere yönelik bu nefret söyleminin hala bu kadar fazla olmasını neye bağlıyorsunuz? Ve böyle bir yerde Agos gibi bir gazeteyi çıkarmanın, yönetmenin zorlukları nedir?
Burada 100 yıl hatta 100 yılı aşkın bir hikâyeden bahsediyoruz. 1915 öncesinde başlayan ve bugüne kadar devam eden bir politikanın sonucudur. Devlet ısrarla Ermenileri düşmanlaştırdı. Bu bir devlet politikası haline geldi. Hala Diasporada ya da Ermenistan’da bir şey olduğu zaman Diaspora Ermenileri diyerek hükümet bu koroya katılıyor.
15 Temmuz’dan sonra AKP’li birileri adını hatırlamıyorum, “15 Temmuz başarılı olsaydı Türkiye’nin doğusunda Ermenistan kurulacaktı” gibi bir laf attı. Her konuya Ermenileri katarak Ermenileri düşmanlaştırma politikası güdüldü, güdülüyor.
İki, üç sene öncesine kadar Burhan Kuzu; “PKK militanları sünnetsiz çıkıyor” diye açıklamalar yapıyordu. Bu bir devlet politikasıdır. Partilere göre bazen yumuşuyor, bazen sertleşiyor ama ana hatlarıyla aynı kalıyor.
Devlet politikası böyle olduğu zaman da milliyetçi basın, böyle bir şey söylersem en fazla başım okşanır diyor. Şaşırtıcı bulmuyorum. Bunu aşmak için bir gayreti ne siyasi partilerde görüyoruz ne de çok büyük sivil toplum kuruluşlarında görüyoruz. Muhalefet alanında çaba gösteren sivil toplum kuruşlarını dışında tutuyorum.
“Şimdiki otoriter rejimin toplumsal bir tabanı var. Bu, Türkiye’nin ilk kez karşılaştığı bir durum”
- Son olarak, Türkiye siyasetine ilişkin yakın ve uzak vadede ne öngörüyorsunuz?
Açıkçası, son beş, altı yıldır Türkiye’ye ilişkin hiçbir şey öngöremiyorum. Biz bundan öncede baskı rejimleri gördük. Bunlar özellikle 12 Eylül için söyleyebilirim, gücünü devletten alan baskı rejimleriydi. Toplumsal anlamda çok büyük karşılıkları yoktu. Toplum belki 12 Eylül’ü önce destekledi ama üç yıl sonunda bu iş bu kadar dedi ve kendi işine baktı.
Fakat şimdiki otoriter rejimin toplumsal bir tabanı var. Bundan önce gördüğümüz hiçbir baskı rejimine benzemiyor. Bu toplumsal tabanı yüzde 40’la, yüzde 35’le veyahut da AKP’yle MHP’yi yan yana koyarak yüzde 48’le ifade edebilirsiniz, fark etmez. Bu hiçbir baskı rejiminin sürekli olarak arkasında görmediği bir toplumsal tabandır.
Bu taban belki ekonomik anlamda kendisini AKP’ye bağlı görüyordur, kimi İslami anlamda, kimi otoriter bir rejim istediği için bu rejimi destekliyor.
Sonuçta bu otoriter rejimin yüzde 40 diyebileceğimiz bir toplumsal tabanı var. Bu bana göre Türkiye’nin ilk kez karşılaştığı bir durum. Bununla mücadele uzun da sürebilir ya da belki ortasındayız, belki sonunda, belki başındayız. Bunu bilemiyorum ama bunun bir süre alacağını biliyorum.
Bu toplumsal desteğin yavaş yavaş dağıldığını söyleyebiliriz ama orta Anadolu, doğu Anadolu, iç Egede, Karadenizde ve iç Akdenizde bu destek hala sürüyor. Bunlarda iktidarı belirleyen kesimler.
“Eğer iktidara taliplerse sanki biraz daha atak olmaları gerekir”
- Ali Babacan, Abdullah Gül ve Ahmet Davutoğlu gibi isimlerin parti hazırlıklarını nasıl yorumluyorsunuz?
Babacan ve ekibiniz sessiz gittiğini ve siyasetin gerektirdiği yırtıcılığı göstermediğini düşünüyorum. Korkuyor olabilirler, ama siyasette bir taraftan gerektiği yerde gereken zarı atma sanatıdır. AKP’de sonuçta Refah Partisi geleneğinin içinden doğdu.
Kendilerince bir hesap yapıyor olabilirler, ama AKP’nin ortaya çıktığı dönemki gibi kuvvetli çıkışlar ne Babacan’da ne Ahmet Davutoğlu’nda göremiyoruz. Eğer iktidara taliplerse sanki biraz daha atak olmaları gerekir.
Bir siyasi parti de zaten iktidara talip olmalıdır. Sadece AKP’den oy yontacağım diye yola çıkamazsınız. Sadece yüzde 1’lik, yüzde 2’lik bir parti olacağım diye yola çıkamazsınız. Böyle iktidara talip olan siyasi partilere de toplum çok fazla pirim vermez.
Dolayısıyla, iktidara talipseniz ki olmalısınız, çünkü siyaset böyle bir şeydir ama ben bu iddiayı göremiyorum. Bu iddiayı göremediğim için de bir şey söyleyemiyorum.
© The Independentturkish
